על הקשר שבין ספרות לגורל יהודי

פגישה עם נורמן מנאה / חוה פנחס-כהן

בין הסופרים הבולטים שהוזמנו לכנס "כיסופים", כנס ירושלים לסופרים ומשוררים יהודיים שהתקיים השנה בין ה ל-10 בדצמבר בבית אבי חי ובמשכנות שאנניםהיה נורמן מנאהסופר יהודי החי מאז 1986בניו יורק וכותב בשפה הרומנית.

מנאה נולד במחוז סוצ'אבה בחבל בוקומינה ברומניההוא נשלח עם הוריו למחנה ריכוז שבטרנסניסטריה ושרדלאחר המלחמה למד הנדסה בבוקשרשט ועבד כמהנדסבשנת 1960 הופיע לראשונה כסופר והחל משנת 1974 התמסר לכתיבה בלבדבשנת 1986 קיבל מלגה ועזב את רומניה למערב ברלין ומשם בעקבות מלגה נוספת לארצות הבריתבשנים האחרונות נורמו מנאה פרופסור אורח לספרות בבארד קולגבניו יורקמנאה מוזמן מדי פעם לישראלשלושה מספריו תורגמו לעבריתאך לא זכו לתהודה ולהתיחסות.

הסופר אהרון אפלפלד המליץ על מנאה להזמינו. וכששמו הוזכר, אני מודה שכמעט לא הכרתי אותו ואת כתביו. הרגשתי נבוכה מבורותי. מרגע שהתחלתי לחפש ולקרוא הבנתי שלפני סופר מיוחד שחצה את המחצית השניה של המאה העשרים , שיש לו "קול" ספוג באינטנסיביות

של המקום ממנו בא ובגורל היהודי שרודף אחריו. מרגע שנוצר קשר החלה התכתבות מרתקת שיש בה גילויי סקרנות לגבי המהלך של "כיסופים". במהלך חודש נובמבר הוזמנתי לארוע ספרותי באיסטנבול, חלק מיריות הפתיחה לשנה הקרובה בה איסטנבול הוכרזה על ידי האו"ם כבירת התרבות האירופית. ברשימת המוזמנים ראיתי את נורמן מנאה וידעתי שיותר מכל, הפגישה איתו היא אחד היעדים לנסיעתי. נפגשנו ומייד חשתי קרבה אל האיש ששיער לבן עוטף אותו כמו איזו הילה ומשקפיים כהי מסגרת מקיפים עיניים כחולות כל כך וחכמות. בעיקר, יש בהן ניצוץ ילדותי של מי שלא מפסיק לדובב את העולם. השיחה, הראיון בינינו נשמע לי כמו שיחה מתמשכת. כאילו שנינו היינו בשיחה הזאת, ואולי רק מנסחים אותה עכשיו לכתובים. השיחה נפתחה בדברים אלה:

"כאשר אהרון אפלפלד ואני נדבר בכנס "כיסופים", אני אדבר באנגלית שאינה שפתי, והוא ידבר עברית. כך באופן מטאפורי שנינו מבטאים את הגורל היהודי בדרכים שונות. המציאות הישראלית לסופר ישראלי בשפה העברית אינה כל כך פשוטה. והתנאים של סופר יהודי בתפוצות, היא מן הסתם יותר מסובכת.

אהרון אפלפלד ואני נולדנו בבוקובינה בצפון רומניה, בתקופה האוסטרו הונגרית, באותה תקופה השפה של היהודים המשכילים היתה השפה הגרמנית. כאשר אני פוגש את אפלפלד אנחנו מדברים בשפה הגרמנית. כאשר נשלחנו למחנות אני הייתי בן 5 ואפלפלד היה מבוגר ממני בכמה שנים. 

שרדתי את תקופת המחנות בזכות העובדה שנשארתי עם הורי. לעומתי, אהרון אפלפלד איבד את הוריו והוא נדד ליערות והצטרף כילד לצבא האדום ושרת ככטבח. הוא נדד ממקום למקום עד שהגיע לארץ.לעומת זאת, לאחר המלחמה, אני נשארתי ברומניה, חייתי שם עד 1987, כלומר, 40 שנה לאחר המלחמה, ונעשיתי סופר רומני, אפלפלד נעשה סופר ישראלי בשפה עברית.

במקרה של אפלפלד יש קוהרנטיות בין השפה למקום, אבל, זה לא מה שקורה במקרה שלי. אצלי, המולדת שלי היא השפה הרומנית.

אמרתי לו, ניסחת את הפתיחה של כנס "כיסופים". דרך הסיפור האישי שלך ושל אפלפלד ניסחת את הנושא אליו אנחנו חותרים "שפה וגלות". אז לא ידעתי שבדיאלוג המרגש שהתקיים כמה שבועות מאוחר יותר בירושלים, דיאלוג שהיה בו רגע הסטורי בין אפלפלד ונורמן מנאה, כבדרך אגב, הוסיפו חבר ילדות נוסף לרחוב הקטן שבו גדלו בבוקובינה, המשורר פול צלאן. פול צלאן אף הוא עבר את מחנות המוות ומשפחתו ברובה נספתה בשואה, הוא שרד את השואה והחל לכתוב שירה בשפה הגרמנית. פול צלאן היה למשורר הגרמני החשוב ביותר בשפה הגרמנית במחצית המאה העשרים ולמשורר שאנחנו בהחלט קוראים כמשורר יהודי. אבל, זוהי הערה, מחוץ לראיון שהתקיים באיסטנבול, הערה שבדיעבד.

ואני חוזרת לרצף של הראיון.

האם ראית עצמך כסופר יהודי?

שני סיפורים קצרים שלי תורגמו לעברית ופורסמו בישראל תחת הכותרת: "סופרים יהודיים בשפה הרומנית" , התנגדתי אז לכותרת הספר וראיתי עצמי כסופר רומני והכעיסה אותי העובדה ששמו אותי כיהודי. נולדתי ברומניה, הורי נולדו שם ושאלתי עצמי למה זה "נושא"?

היום, אני מודה שהם צדקו ואני טעיתי למרות שאני אומר זאת ללא שמחה.

מאחר והמפלגה הקומוניסטית, נעשתה לאומנית והאנטישמיות נעשת רשמית נאלצתי לעזוב את רומניה. סופרים יהודיים, ראו שאין ברירה ולא יכלו לכתוב בשמם האמיתי. נשארתי ברומניה בגלל השפה הרומנית ובגלל הכתיבה, אבל הסיטואציה היתה בלתי נסבלת. עזבתי את רומניה בגיל חמישים. יצאנו עם מזוודה קטנה ונסענו לארה"ב בעקבות מלגה שקיבלתי. בגיל חמש, היתה הגלות הראשונה שלי, כילד גורשתי כמו חיה קטן, לרעב, לקור. ובגיל חמישים הגלות השניה שלי. עזבנו אשתי ואני עם מזודה אחת כשאנחנו יודעים ומבינים שזו גלות, כי השפה שלי היתה האוצר שלי.

איך זה להיות סופר יהודי במדינה קומוניסטית?

קשה לאדם מהחוץ להבין להבין את הסיטואציה של יהודים במדינה קומוניסטית, ובמיוחד מה המשמעות להיות סופר יהודי במדינה קומוניסטית. זוהי סיטואציה מלאה שניות.

למה כוונתך ב"שניות" ? שאלתי כשאני מרגישה שאולי אוכל סופסוף להבין משהו שנסתר מעיני שנים רבות.

את צריכה להבין את השניות.תחת שלטון קומוניסטי אין מקום להגדרה "יהודים דתיים" או "יהודים ציוניים" האפשרות היחידה תחת שלטון קומוניסטי להגדיר עצמנו היא כ"סתם" יהודים. המציאות הייתה שחלקם של היהודים הלכו לכלא, אחרים ברחו לישראל, אני מדבר על יהודים שהיתה להם זהות יהודית שהיתה מוגדרת באופן מוזר. הגדרה שהיא מרומזת ולא מפורשת, פרויד שאל שאלה, מה עושה אדם יהודי שהוא לא דתי, לא לאומי ולא יודע את השפה העברית.

ותשובתו היתה: הרבה.

אז מה זה אומרשאלתי

שזו בדיוק היתה הסיטואציה שלי. לא היתי דתי, לא היתי לאומי ולא ידעתי עברית.

ומה מגדיר אותך כיהודיומה המשמעות של הגדרה "מרומזת"?

ראיתי עצמי כאזרח העולם, קוסמופוליטי, אך זו לא ההגדרה העצמית של האנשים איתם חייתי. כתוצאה מכך הרגישות שונה, שונים ולכן אתה נתפס כאדם "שונה". גורלם של היהודים לפני המלחמה לא היה מזהיר וגורלם של יהודי מזרח אירופה אחר המלחמה לא היה טוב יותר. היהודים גילו שגם האדאולוגיה הקומוניסטית וגם האדאולוגיה האינטרנציונליסטית, מכילה הרבה דעות קדומות והתנגדות לשוני שביהודים.

אני, החל מגיל 12 ,הייתי קומוניסט בכל לבי, ואכן, מותר להיות קומוניסט בגיל צעיר. אבל כאשר גדלתי והייתי במבוכה נוכח המציאות , היתי זקוק למשהו שהוא מעבר לקיום הבנלי של החיים ומצאתי תשובה לצורך הזה בספרות, בקריאה,בכתיבה . זה היה שינוי גדול שחל בי.

אני לא יודע אם הסברתי את השניות בחיים.

אנשים חושבים היום, שאם אדם מגלה ויכול להגדיר את הזהות שלך, יש לו תשובה לכל הבעיות. משום שהוא חי בהלימה ובאיזון. הזהות היא משהו הקושרת אותך לאנשים אחרים. על ידי דת, אמונות פוליטיות.זהות לא פותרת שום דבר. היא חשובה. מעבר לזהות יש משהו נוסף שקוראים: אינטיטי וזה מה שקורה שאתה לבד בחדר. המתח הזה בין זהות לאנטיטי עושה את חיינו מענינים ולפעמים בלתי נסבלים. לפעמים זה כמו המתח בין בדידות לערבות הדדית. כיהודים חיינו את המתח הזה, ללא הרף.

מתי גילית את המתח?

ברגע שהזכירו לי שאני יהודי. לא על ידי הורי או קרובי אלא מהעולם החיצוני.

הסיטואציה ברומניה בסוף שנות השבעים ערבה שני סוגים של לאומיות. מאד צבועה , מתחת למסכה של דוגמטיות מרקסיסטית. בראיון שהיה איתי,ב1981 אמרתי זאת בצורה גלויה, ואז הותקפתי. אמרו עלי שאני אקסטריטוריאלי, קוסמופוליט (מילה רגילה בה יהודים הוגדרו) יליד בלאמנש, זה קוד לומר שאני זר. והרבה הרבה מילים נאמרו על הזרות שלי. הותקפתי לא על מה שאמרתי אלא מה שאני.

בשנת 1982 פורסם הספר האחרון שלי ברומניה: המעטפה השחורה , היה לי מאבק עם הצנזור, הוא צינזר את הספר. יש ספר שהיתי רוצה שיפורסם בעברית ושמו: על ליצנים, דיקטטור ואמנים, ושם יש דו"ח של הצנזור על הספר שלי. הנובלה התקבלה על ידי הצנזור: שכתב שהיצירה נכתבה על ידי יהודי העסוק בטרור, וגם ידי נשיונליזם ואנטישמיות של אותה תקופה.

היה קשה לי לקבל שאיני האזרח העולם, שאני יהודי החי במדינה מזרח אירופית. לא משנה איך רימיתי עצמי שאני. כל זה לא חשוב. לא רציתי לעזוב את רומניה, והייתי ילדותי מספיק, כמו שסופרים הם בדרך כלל ילדותיים. לעומת זאת, הורי תמיד רצו לעזוב ולהגיע לארץ, אבל הם נשארו שם בגללי. בסוף אני עזבתי והם נשארו שם. אימי נפטרה מייד לאחר שעזבתי . ואבי בגיל 81 היגר לבדו לישראל. זה מספר לך כמה מטורף סופר יכול להיות. סופר יהודי אינו רוצה לותר על שפתו ועל חייו. זה נורמלי, אבל,זה מביא להרבה צרות.

היו לי חברים יהודים, סופרים כמוני. הם הבינו היטב. היו לי חברים סופרים רומנים שלא הבינו למה לא עזבתי את רומניה. כי הרבה רומנים היו עוזבים אם היה צ'אנס. לפתע היותי יהודי היה יתרון של הסיטואציה היהודית. זה תמיד מסובך להסביר לאדם רציונלי . משום שמציאות בתוך משטר קומוניסטי היא מאד ביזנטינית. רב פרצופים, יש קודים, זה נסתר, מה שאתה רואה , אינו בהכרח מה שקיים.

בספרים שלי התמודדתי עם הבעיה בקודים שיכלו אז להיות מובנים. אני לא חושב שאנשים מעונינים בתקופה הזאת. הצעירים קשורים להווה. העבר המטורף, אינו מובן. אלה היו חיי, חיי הדור שלי. ניסיתי לעשות כמיטב יכולתי. אני מעולם לא היתי בקומפליסיטי עם ה"מדינה". ניסיתי לשמור על אינטגריטי ככל האפשר.

למה בחרת בארה"ב?

אלה היו הנסיבות.בשנת 1987 יצאתי עם מלגה לברלין, הוריי נשארו ברומניה. לאחר סיום המלגה, לא רציתי לחזור.. ולא יכולתי להשאר. ניסיתי לדחות את ההחלטה.אז לא יכולתי לדמיין את הסוף של הקומוניזם, או הדיקטטורה. לא יכולתי לחזור. לא יכולתי לבקש מעמד פליט פוליטי. אז הציעו לי מלגת פולברייט לעשרה חודשים, לקחתי. זהו נושא נוסף לרומן, איך קיבלתי מלגה זו. לא רציתי לבוא לאמריקה. פחדתי מאמריקה, חשבתי שהיא תהרוס אותי ואני אחזור לאירופה.אבל בדיעבד מסתבר היה לי מזל להגיע לאמריקה, זו לא חוכמתי ולא החלטה שלי, אלה הנסיבות והדברים פשוט קרו.

באתי לארה"ב ללא כל ידע בשפה האנגלית. צעד אחר צעד, למדתי לדבר כמו ילד קטן. הצלחתי להסתדר, פגשתי סופרים אמריקנים והם עזרו לי, התחלתי ללמד בקולג' ונקלטתי, ובכל זאת, זה לא אומר שאני אמריקאי. המולדת שלי היא עדיין המולדת שלי, אני עדיין מסובך. הלכתי לגלות חדשה, לארץ של גולים. כל אחד בא לשם ממקום אחר. הם רגילים למציאות של פליטים וגולים ואני שם.

מבחינה יהודית טוב לי להיות שם. מדינה גדולה עם מיעוטים רבים ושפות רבות. ללא רהיטות. האי קוהרנטיות היא הדבר הטוב ביותר באמריקה, זה גיוון אדיר, וזה הדבר הטוב ביותר לגולה.

סופר הוא אדם חסר שימוש. מעט מאוד אנשים מעונינים במה שאתה מציע. כשאתה בא מארץ אחרת ורגישות אחרת העניין עוד מסתבך.

בשיחה שהתקיימה ביני לבין פיליפ רוט לפני עשרים שנה. הוא אמר לי: כאן, לא יקרה לך מה שהיה ברומניה. אמרתי לו: אני לא בטוח בזה. שאלתי: כמה דורות אתה כאן?

הוא ענה לי: 3 דורות

אמרתי לו זה לא מספיק. המשפחה שלי הייתה 5 דורות ברומניה ופתאום משהו קרה. בארצות שונות, ליהודים היו תנאים טובים ופתאום קרה משהו רע והיה עליהם לעזוב.

פיליפ רוט אמר: כאן זה לא יקרה, כי יש כאן יותר מדי אנשים "שונים". סינים, ספרדים, יהודים,ערבים,ואחרים.

עניתי: ובכל זאת,אני מאד שונה כאן.

פיליפ רוט שאל אותי : מה אתה מצפה מארה"ב?

אמרתי: חור להתחבא בו.

הוא אמר: תראה, זה לא יהיה. אולי תפרסם. אולי תכתוב אבל, חור להתחבא, לא יהיה.

ואחרי עשרים שנה, פרסמתי ספרים שהתקבלו יפה מאד. לא הצטרכתי חור להתחבא בו .

מה דעתך על הכינוס של סופרים יהודיים ב"כיסופים"?

היה בית הוצאה גדול בקובה, קזה דה לאס אמריקנס. הם התכוונו להביא את כל הסופרים בשפה הספרדית לבית הוצאה אחד. זה לא מספיק שיש צבא וחקלאות שזה מאד חשוב,ויש סופרים ומדענים, אבל המסורת והעושר של העם היהודי לאורך הדורות הוא הרבה יותר גדול. אני חושב שיש צורך וזה מהותי להראות זאת ולהביא זאת למקום אחד.

אספר לך אנקדוטה של סול בלו, הוא סיפר על שיחה עם עגנון. בשנת 1963 הם נפגשו בירושלים, עגנון הסופר המבוגר וסול בלו הסופר הצעיר. ובסוף השיחה עגנון הסתכל עליו ואמר לסול בלו: אתה סופר יהודי מפורסם, האם ספריך תורגמו לעברית?

סול בלו היה מופתע וש"י עגנון האיץ בו: "דאג לכך מייד מאחר ש.. רק בלשון הקודש עתידים הם לשרוד".סול בלו הגיב והביא כדוגמא את היינריך היינה – סופר יהודי ש"הסתדר לא רע בגרמנית". –אה- השיב עגנון, "יש לנו תרגום נפלא של כתבי היינה לעברית. מקומו מובטח"

זה חשוב ישלעברית יש חיי נצח.

בלו אמר זאת בהומור גדול אבל, זה מתאים לפרויקט שלך. להביא יחד את כל המסורות והשפות. יהודים התפזרו ותרמו לשפות שלהם ובאותו זמן תרמו לעושר של העולם היהודי.

זה רעיון נפלא. אני חושב שזה יכול להרוויח כבוד וגאווה. שבכל מקום שהיינו לא הינו מרגלים והורסים, הינו בנאים של תרבות. לא היינו רק בבית כנסת שלנו. היהו מושפעים ומשפיעים. אני בא ממדריד מכנס וראיתי איך הממשלה הספרדית הושפעה, מהעובדה שלאחר תור הזהב, היה גירוש ספרד והיהודים לקחו איתם את השפה הספרדית ושימרו אותה. דיברו אותה באהבה. הבלשנים הספרדים היום מחפשים אחר הקהילות היהודיות בהם נשמרה השפה הספרדית של ימי הביניים. וזו דוגמה שהיינו שליחים של תרבות עולמית.

בכל מקום בו היו יהודים הם קיבלו מהתרבות בה חיו ותרמו רבות. השארנו את רישומנו. למדתי לאחרונה שהתיאטרון התורכי התחיל על ידי יהודים,. זה חשוב שזה יאמר. הינו בספרד ועשינו שם משהו, היינו בתורכיה והשפענו גם שם. האם לא נתנו לתרבויות אחרות את הכשרון שלנו, את הרצון הטוב שלנו. אני חושב שזה מאד מאד חשוב.נשאלת השאלה מדוע היום ישראל בפינה, בפינה חשוכה בפינה חשוכה ומבוקרת על ידי כולם

ובכל זאת, האם אתה יכול לתת קוים מאפינים של שוני ומשותף בין הסופרים-היהודים באירופה ובארה"ב.?

יש לי כמה חברים מהסופרים היהודיים, סול בלו, ופיליפ רוט. סול יותר אירופאי. הוא חי גם בקנדה, רקע אירופאי למרות שהוא סופר אמריקני. פיליפ הוא יותר אמריקאי. מה שעשה אותנו קרובים זה ההומור היהודי שלנו, הומור מר-מתוק. ובעזרת ההומור הבנתי את המנטליות היהודית אמריקאית. יהודים התפרנסו מעבודה קשה שנלחמה לבנות עצמה במדינה חופשית.ודרך ההומור הם הראו את היתרונות ואת הפגמים שלהם. זה שונה מאתנו,יהודי אירופה, היינו יותר מסובכים, תמיד בדאגה קיומית. יהודי ארה"ב הם יותר בטוחים בעצמם.יותר יצירתיים ואנרגתיים. הם שונים אבל זה שוני בין יהודים ממקומות שונים. יש מכנה משותף ויש שוני בין יהודי מדרום אמריקה ליהודי תימני,

אנחנו שונים אבל יש עושר תרבותי גדול. יש להראות את העושר הזה, אם נוכל להראות זאת זה יהיה הישג גדול.

האם אתה קשור לשפה הרומנית היום?

כן, באמצעות המחשב. אני מפרסם שם את ספריי. אני נוכח שם. ויש דור חדש שמקבל אותי עם פחות דעות קדומות. הם מקבלים אותי כי היתי כן ולא הזדהתי עם הממסד הקומוניסטי.אני מקבל תגובה טובה. ביקרתי ברומניה, פגשתי שם את הדור הצעיר ונהנתי מהדרך שהם מקבלים אותי.

באיזה שפות אתה נוכח?

זה לא היה קל למצוא מתרגם לאנגלית. לפעמים ספרים מתורגמים לצרפתית או גרמנית.יש לי מתרגמים טובים .

ומה מצב תרגומיך לעברית?

אני מאד לא מאושר עם הסיטואציה שלי בישראל. עם המוציאים לאור הישראלים. אני לא מתכוון שהם צריכים לבחור בי בגלל היותי יהודי. הם צריכם לבחור בי בגלל שאני בנקודה זו הסופר הרומני המתורגם ביותר. ספרי התקבלו טוב, היתי מועמד לפרס נובל לספרות. פרסמתי שני ספרים בשוקן שתורגמו מאנגלית ולא מרומנית. ואני מבין שלא הייתה לספרי השפעה או נוכחות גדולה. אני מבין למה, זה עניין מסחרי. אני לא סופר של רבי מכר, ובכל זאת, אני עדיין חושב שאני יכול לעניין את העולם הישראלי. ואני מניח שהם ימצאו גם בספרים שלי את הגורל היהודי. למרות שאני חושב שזו אינה הסיבה היחידה לבחור בסופר.

הספר "שיבתו של החוליגן" זכה בפרסים רבים. יש לו הד רב ובכל זאת לא תורגם ופורסם על ידי מוציא לאור ישראלי. יום אחד פנה אליי יותם ראובני, סופר ומתרגם מהשפה הרומנית, והציע לתרגם. לא ידעתי מה לעשות. אמרתי לו, בוא נעשה זאת. הוא תרגם מוהוציא לאור בבית הוצאה לאור שלו. הוא תרגם את הספר אבל הספר אינו נוכח,וזה ספר שזכה בעולם להד ולפרסים רבים. וכאן, הוא נעלם. בשנה אחרונה היה ארוע עבורי בפרנקפורט, ובאו מול"ים מכל העולם, הזמנתי במיוחד את רחל אידלמן משוקן , ושאלתי האם נוכל להמשיך לעבוד יחד והיא ענתה שלא נוכל, מאחר ולא הייתה לספר הצלחה כלכלית. אז בינתיים אין לי נוכחות בשפה העברית.

פורסם ב"מקור ראשון" 20/2/10

מה דעתך?

הזמינו הרצאות

חוה פנחס-כהן מרצה ברחבי הארץ ובעולם בנושאים שונים ועל יצירתה

צילום: בר גורדון 

עדיין צבע תכלת- הולחן על ידי חגי נחתומי

להאזנה עדיין צבע תכלת אִם תָּבוֹא הַיּוֹם אַחַר עֶשְׂרִים וּשְׁתַּיִם שָׁנִים, שְׁלֹשָׁה חֲדָשִׁים וְיוֹמָיִם תִּלְחַץ עַל פִּטְמַת הַדֶּלֶת וְתִשְׁלַח יָדְךָ בְּעַד הַמַּנְעוּל, אֶצְלִי, עָדִין צֶבַע

קרא עוד »

גשם בשפה זרה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב twitter
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב email